Denis Rosenfield: “Lula não tem convicção democrática”

Após um evento, na PUCRS, onde dissertou sobre a questão do mal, do pecado e das virtudes, Denis Lerrer Rosenfield, professor aposentado da UFRG, doutor em Filosofia pela Universidade de Paris I, escritor e articulista político, concedeu a Crusoé uma entrevista, na qual falou um pouco sobre o seu último livro Jerusalém, Atenas e Aushwitz: pensar a existência do mal e comentou temas da política atual, como a guerra de Israel e Hamas (“O que o ataque do Hamas mostra é o ato puro da maldade”), a crise diplomática entre Brasil e Israel (“Eu não tenho dúvida nenhuma. A fala do presidente Lula é uma fala antissemita”) e a arenga ideológica entre os extremos populistas (“Não se pode entrar na política, como fizeram Bolsonaro e Lula considerando seus adversários como inimigos”). A seguir, os principais trechos da entrevista: 

Após o ataque do Hamas de 7 de outubro de 2023, ao lado da onda de solidariedade, apoio às vítimas do ato terrorista e apoio a Israel, vimos surgir também uma nova onda de antissemitismo. Apoiada em alguns autores, eu tenho escrito análises na qual aponto que vivenciamos hoje um novo tipo de antissemitismo, não mais o antissemitismo clássico religioso, nem o antissemitismo nazista, mas um antissemitismo disfarçado de antissionismo, presente na retórica antiocidental da esquerda radical e identitária que, por sua vez, ecoa o antissemitismo islâmico. O senhor concorda que tem havido esse deslocamento do antissemitismo e que hoje ele está mais presente no pensamento político da esquerda? O senhor considera o antissionismo uma forma de antissemitismo?
Vou apresentar um exemplo que me parece paradigmático. August Bebel — que era um social-democrata no início do século 20, antes da divisão entre social-democracia e comunistas — ele dizia que o antissemitismo era o socialismo dos imbecis. Em analogia com essa formulação do Bebel, eu diria que o antissionismo é o socialismo dos imbecis. Não se trata de não poder criticar o governo de Israel. Cada um critica o governo da forma que quiser — e os israelenses são os que mais criticam seu governo. Mas isso é diferente de criticar a existência do Estado de Israel. Vamos pegar esse lema que tomou conta agora da esquerda ocidental: “from the river to the sea Palestina will be free”. Você sabe de onde vem esta formulação em termos práticos e teóricos? Vem do mufti de Jerusalém, antes da criação do Estado de Israel, nos anos 30 e nos anos 40, que dizia que os judeus deveriam ser expulsos para o mar, deveriam ser destruídos. Ele, al-Husseini, durante a guerra, foi morar em Berlim, sob o patrocínio de Hitler e de Himmler. Ele recebia “bolsa”, recebia uma mensalidade dos nazistas. Ele visitou Eichmann em Auschwitz e também participou de massacres de judeus. A partilha da ONU é de 1947. Quando Israel foi criado, em 1948, os judeus aceitaram a partilha; mas os árabes não aceitaram. Palestina era o nome dado a uma região do Mandato Britânico, como antes tinha sido uma região pertencente ao sultanato da Turquia. Você sabia que quando se decide pela criação do Estado, em 1948, Israel não tinha um avião de guerra, não tinha um tanque? E o que os países árabes fizeram? Atacaram para destruir o Estado de Israel: “from the river to the sea Palestina will be free”. Era essa a política deles. Aí agora estão dizendo que Israel criou o problema dos refugiados. Não. Eles quiseram eliminar os judeus da Palestina. Os árabes que ficaram fazem parte de 20% da população, são cidadãos como os outros e os que saíram — alguns foram expulsos —, saíram com a promessa de que eles iriam voltar, que Israel seria destruído. Então daí remonta essa questão. De 1948 a 1967, a Jordânia e o Egito controlaram os territórios que hoje formam a Cisjordânia. Por que não criaram um Estado palestino? A terra estava lá. Então não é um problema de território, é um problema de destruição. O Hamas cria suas crianças para o extermínio de judeus, a Autoridade Palestina é conivente com isso, então eles estão voltados contra o Estado de Israel. Contra o Estado de Israel significa contra os judeus, significa eliminá-los do Oriente Médio e, portanto, nesse sentido, o antissionismo é, sim, antissemitismo. Eu gostaria apenas de distinguir isso da seguinte questão: ser a favor ou contra o governo Netanyahu. Eu não sou simpático ao governo Netanyahu. Daí não decorre que Israel tenha que ser destruído e que o Hamas deva ser apoiado. 

Recentemente, o presidente Lula provocou uma grave crise diplomática entre o Brasil e Israel ao comparar a resposta de Israel na guerra contra o Hamas com “o que Hitler fez com os judeus”. O senhor considera que a fala do presidente foi antissemita?
Eu não tenho dúvida nenhuma. A fala do presidente Lula é uma fala antissemita. Você vê que ele adora falar contra Israel. Mas ele fala dos reféns? Ele critica o Hamas? De vez em quando solta uma frasezinha ou outra, mas quantos dias ele levou para dizer que o que houve em 7 de outubro foi um ataque terrorista do Hamas? Ele não queria usar nem a palavra Hamas. A moção que eles apresentaram no Conselho de Segurança da ONU não fala de reféns e não fala de massacre do Hamas, e agora querem posar de equitativos, dizer que querem a neutralidade? Isso é uma brincadeira de mau gosto. A ação do presidente Lula é de conivência. Quando ele fala de números de mortos, eu fico impressionado. Ele é um porta-voz do Hamas? Só civis mortos? Como assim? Não morreu nenhum terrorista? Evaporaram? A contabilidade lulista apaga as baixas do Hamas. Israel calcula pelo menos 14 mil mortos do Hamas. Israel está lutando em uma guerra. Não existe guerra humanitária. Guerra é guerra. E Israel está lutando sob condições completamente novas, historicamente falando.

Em que sentido essas condições são novas?
Eu gostaria de enfatizar isso, porque não está sendo enfatizado pela imprensa da forma como deveria. Israel está fazendo uma guerra urbana subterrânea. E o Hamas utiliza os civis como escudos humanos. Ele deixa os civis acima da terra, desprotegidos, e se esconde nos túneis. Por que eles não levam os civis para os túneis? Por que não protegem a sua população? Porque eles querem criar essa narrativa midiática de que Israel está atacando civis inocentes. Israel matou civis inocentes? Certamente. São os efeitos colaterais da guerra. É lamentável? É altamente lamentável. Nós gostaríamos que isso não existisse. Mas o que estão pedindo para Israel é um despropósito. Que Israel não faça a operação de Rafah. Isso seria mais ou menos como se as tropas aliadas cercassem a Alemanha e não entrassem, dizendo: não vamos matar alemães, vamos deixar Hitler vivo e seu grupo intacto. Foi isso que aconteceu? Não. Eles entraram. Mataram 2 milhões de alemães. Himmler quis entrar em uma negociação. Disseram não. Não há negociação. Queremos a rendição. O Hamas não quer um corredor humanitário. Ele quer ganhar a narrativa midiática, da qual o Lula e seu grupo, infelizmente, estão a serviço. Eles estão fazendo o papel de instrumento do Hamas. 

A carta de fundação do Hamas tem um caráter genocida, anuncia a intenção de destruir os judeus. E a Autoridade Palestina? É um interlocutor legítimo?
É preciso distinguir o Hamas da Autoridade Palestina. A Autoridade Palestina é corrupta, financia a família dos terroristas mortos e, portanto, deve ser reformada. Mas eles têm uma aspiração legítima, com a qual eu concordo plenamente, que é a criação de um Estado palestino. Pega-se Gaza, Cisjordânia, faz-se uma realocação de territórios e cria-se um Estado Palestino, com uma autoridade que não esteja voltada para a eliminação do Estado de Israel. Agora, como você muito bem diz na sua pergunta, na carta fundacional do Hamas eles dizem que estão voltados à destruição do Estado de Israel. O texto cita os Protocolos dos Sábios de Sião e sabe o que ele diz das mulheres? Que elas têm uma grande missão: procriar os membros da jihad. A função da mulher é parir assassinos orientados por uma fé determinada. Por que a esquerda feminista não se manifesta? Manifestou-se sobre as mulheres que foram estupradas, torturadas e mortas? Não. Silêncio. Faz parte da luta anticolonialista…

O seu último livro, Jerusalém, Atenas e Aushwitz: pensar a existência do mal, concluído em 2021, aborda uma questão filosófica milenar, a existência do mal, considerando um fato contemporâneo que deu contornos ainda mais trágicos e dramáticos a essa questão: o Holocausto. Poucos anos depois da publicação do seu livro, o mundo testemunhou o horrendo ataque terrorista do Hamas contra civis israelenses. Como o senhor analisa esse ataque à luz da história do povo judeu?
Sempre me preocupou muito a questão do mal, a questão da irrazão ou da desrazão na história. Quando terminei meu doutorado sobre a filosofia de Hegel, eu me perguntei qual seria o papel do Holocausto na sua Filosofia da História. Evidentemente, cheguei à conclusão de que não haveria lugar, porque, embora Hegel reconheça massacres na história e não menospreze o lado obscuro e maldoso da natureza humana, o mal dele é relativo. Será sempre reabsorvido no bem. Mas a questão ficou em aberto: como categorizar o irracional pela razão? Como é que a razão pode falar da irrazão? Como é que a razão pode falar daquilo que não é ela e se opõe a ela? Então eu comecei, ao cabo de anos, e até décadas, a estudar as diferentes formulações filosóficas do mal e escrevi um livro, publicado na França, chamado Du mal. Essai pour introduire en philosophie le concept du mal (Do Mal. Ensaio para introduzir o conceito do mal na filosofia). Nesse livro, eu me detive em um diálogo com aquilo que fazia mais parte da minha formação, que são três grandes pensadores alemães: Kant, Schelling e Hegel. O que mais avançou foi Schelling, porque ele coloca o problema da maldade na origem do mundo, recorrendo ao zoroastrismo. Eu entrei em uma discussão filosófica e teológica e, dentro desse problema, passei a pesquisar com detalhe a bibliografia existente e me dei conta de que o problema do mal é muito pouco estudado, ele não é analisado enquanto tal. O que se tem sobre mal? O mal contrapondo-se ao bem ou o mal que serve como parâmetro do juízo moral, mas a minha questão é outra: de onde vem o mal? É a questão agostiniana e a questão de Leibniz. Por que o homem agiu mal sendo uma criatura de Deus? Essa questão agostiniana é a questão básica da teodiceia do Leibniz. Nesse momento – eu não quero me aprofundar demais nas questões propriamente filosóficas – eu cheguei à seguinte conclusão: há duas acepções básicas do mal: uma que eu chamei acepção existencial do mal, e a outra acepção moral e religiosa do mal, em suas várias vertentes.

Qual a diferença entre essas duas acepções?
Na acepção existencial do mal nós nos defrontamos com o mal que existe, que não é apenas ausência do bem e o que me surgiu, então, como caso paradigmático foi precisamente o caso do Holocausto, da Shoah, quando um partido, um movimento e logo um Estado se voltam para a eliminação de um povo por razões religiosas ou étnicas. Não importando se é criança, se é bebê, se é idoso, se é mulher, se é homem…não importa: é extermínio. Não dá pra pensar a questão do Holocausto, a ação do nazismo com os parâmetros da moralidade tradicional. É a ausência do bem? Então onde estava o bem? Quer dizer que o bem existe e o mal não existe, é um mero contraponto? Essa é uma questão que os nazistas “resolveram”: eles fizeram um tipo de ação voltada para a destruição, voltada para o culto da morte e, nesse sentido, eles terminaram fazendo uma ação que veio a se chamar também de genocídio. Como eu posso utilizar isso hoje em relação à guerra de Israel em Gaza? Na história do povo judeu, nós tivemos o pogrom, no leste europeu, Rússia, Ucrânia, Polônia, etc, mas, a partir da criação do Estado de Israel, em 1948, acreditava-se que haveria um lugar seguro para os judeus que não quisessem viver na diáspora. O que o ataque do Hamas mostra é o ato puro da maldade: como é que você entra num kibutze mata crianças, estupra mulheres, põe faca na vagina das mulheres, corta os seios? Até a ONU – que não é simpática aos judeus nem a Israel – fez um relatório agora bastante judicioso, sobre o que aconteceu com as mulheres nesse massacre do dia 7 de outubro. Então eu acho que ali existem, sim, as características do ato da maldade, aí sim você teria as características do ato do genocídio. O Hamas entra para matar as pessoas, é a aniquilação pura e simples, com requintes de maldade, tortura, violação. É a intencionalidade do mal.

Nos primeiros capítulos do livro o senhor expõe a visão do alemão Carl Schmitt , cuja concepção do político baseia-se na distinção entre amigo e inimigo. Parece-me, às vezes, que a política brasileira passou a se mover nessa perigosa dicotomia, logo, dentro de uma visão totalitária da política. O que alguns chamam apenas de polarização parece-me um pouco mais grave se observado sob essa perspectiva. Como o senhor vê essa questão?
A distinção amigo-inimigo feita por Carl Schmitt vale tanto para esquerda quanto para a direita. Ela não é exclusiva da direita. Tanto que, nos anos 70, ele concedeu algumas entrevistas sobre e disse que a distinção havia sido muito bem utilizada não apenas por Hitler, mas também por Lenin, por Stálin, por Mao. Existe uma esquerda schmittiana, que é feita desses totalitários de esquerda. A  distinção amigo-inimigo é uma distinção de cunho totalitário, que serve apenas para as lutas totalitárias e é imprestável para a luta democrática. Porque na luta democrática você não tem inimigo a ser eliminado, você tem adversário a ser convencido ou a ser vencido no pleito eleitoral. Então não se pode entrar na política, como fizeram Bolsonaro e Lula considerando seus adversários como inimigos. Qual foi o resultado disso? Bolsonaro acabou arquitetando com seu pequeno grupo um golpe de Estado, o que mostra a sua ausência de convicção democrática. Lula é partidário do Hamas, da ditadura de Nicolás Maduro, é complacente com Putin (cumprimentou-o pela “eleição” após o assassinato de Navalny), silente em relação à Nicarágua (que reprime a população, elimina os partidos de oposição, expulsa a igreja católica, nacionaliza os bens). Por que ele não se refere a isso? Porque ele não tem convicção democrática. Mesmo sem terem convicções democráticas, Lula e Bolsonaro fazem o jogo a democracia no Brasil. Mas isso o Chávez também fez, antes de chegar ao poder. Ou seja, você utiliza as instituições democráticas para subverter a democracia. Então essa distinção, muito utilizada pelo Lula do ponto de vista eleitoral e que ele chama de polarização, é retomada de uma prática de cunho autoritário ou totalitário. Em todo caso, uma prática não democrática. Suas ações, mormente na política externa, carecem de convicção democrática ou de prática democrática.

No livro, o senhor diz que o pós-Auschwitz “produziu, no judaísmo, a figura do judeu ateu, não podendo se reconhecer em um Deus que permitiu o holocausto, em um Deus ausente, embora essa mesma pessoa possa se reconhecer na história e cultura judaicas, extraindo delas a sua própria identidade”. O senhor se identifica com esse tipo do “Judeu ateu”?
Boa questão. Eu não sei se eu consigo me identificar, mas eu compreendo plenamente. Deixa eu fazer uma pequena digressão. Há um livro do Martin Bubber que se chama “Eclipse de Deus”. É um livro muito bem-feito. O Bubber é um grande pensador. Ele não se encaixa exatamente na nossa racionalidade ocidental, porque ele foi criado no meio hassídico, então o pensamento dele já é uma discussão entre a filosofia ocidental e a religião na vertente hassídica na qual ele se criou. Mas o ponto é o seguinte, ele fala em eclipse de Deus em relação ao holocausto. Onde estava Deus? Como Deus pode se eclipsar diante de sua criatura? Deus se eclipsou diante do holocausto? Em relação à onipotência de Deus, onisciência de Deus, as suas propriedades vão embora com esse eclipse. Uma pessoa racional diante do holocausto se coloca mesmo essas questões. O Emil Fackenheim, um filósofo judeu, foi vítima da Noite dos Cristais, em 1938. Ele foi preso na Noite dos Cristais. Diante disso, um dos seus contemporâneos pergunta: “Fackenheim, onde estava o teu Deus?” Ele conta isso no livro O Que É Judaísmo. Ele leva a vida inteira para responder essa questão. Então, eu entendo perfeitamente o judeu ateu. E não significa que o judeu, por ser ateu, deixe de ser judeu. Ele é culturalmente judeu, tem identidade judaica e ele pode então preencher as característica de ser judeu sendo ateu porque ser ateu para um judeu, hoje, não deixa de ser uma resposta ao Holocausto. Eu falo com um pouco de simpatia em relação a essa posição, mas eu ainda me considero um crente. Um crente que duvida. Um crente atravessado pela dúvida. Um crente que não tem certeza.