André Dusek/Estadão Conteúdo"Desde a Constituição nós escolhemos gastar muito. A forma que o país encontrou para lidar com isso foi aumentar a carga tributária"

‘Não tem mágica’

De saída do governo, o secretário do Tesouro, Mansueto Almeida, diz que é imperioso seguir cortando os gastos públicos e defende a urgência de uma reforma tributária
03.07.20

Quando um governo de neófitos e com baixa adesão de parlamentares no Congresso decidiu que sua prioridade número um seria aprovar uma reforma no sistema previdenciário, a percepção geral do novíssimo superministério da Economia era que a pasta precisaria contar com medalhões que representassem a continuidade da agenda reformista do ex-ministro Henrique Meirelles. Além disso, o time precisava de alguém que conhecesse a máquina por dentro e soubesse explicar, seja para parlamentares, seja para a sociedade, as escolhas que seriam feitas nos meses e anos seguintes pela equipe de Paulo Guedes.

Veio daí a decisão de manter na Secretaria do Tesouro Nacional, o órgão responsável por gerenciar as contas públicas, o economista Mansueto Almeida. Funcionário de carreira de um órgão do governo, o Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas, o cearense conhece como poucos a complexa estrutura das despesas oficiais e estuda há anos onde é possível – e onde é preciso – cortar. Também como poucos, consegue traduzir temas áridos para o público em geral. Bem antes de ganhar a ribalta em Brasília, ele já vertia o economês para leigos, em um blog. Há mais de uma década, por exemplo, previa a trajetória insustentável da política econômica do petismo.

Mais recentemente, ele lançou e, contra a própria vontade, emprestou o nome a uma proposta para socorrer financeiramente os estados endividados. O “Plano Mansueto” autoriza os governos locais a contrair novas dívidas com garantia da União, desde que adotem medidas de ajuste fiscal. De saída para o setor privado, o ainda secretário do Tesouro quer deixar para seu sucessor, Bruno Funchal, uma espécie de “plano de voo”, para usar uma metáfora comum nos discursos do chefe, Paulo Guedes. Nesta entrevista a Crusoé, ele diz o que será preciso fazer.

Entra governo, sai governo e o noticiário econômico repete os mesmos problemas nas contas públicas. Por que é tão difícil manter as contas equilibradas?
O que o país gasta é escolha nossa. O Congresso representa a população e o Orçamento passa por ele. A questão é que desde a Constituição nós escolhemos gastar muito. A forma que o país encontrou para lidar com isso foi aumentar a carga tributária. Até 1992, a carga tributária era em torno de 25% do PIB. A partir de 1993, ela começa a crescer quase continuamente, chega a 34%, depois cai um pouquinho e hoje está em 33% do PIB. O que houve neste país foi que foram criados vários programas, e quando você cria uma despesa tem que pagar. Só que a partir de um certo momento a despesa continuou aumentando e a carga tributária deixou de aumentar. Foi isso que nos levou a um buraco fiscal. Desde 2016 estamos tentando resolver esse problema através do teto de gastos. Estamos falando de um país que tem 94% de sua despesa como gasto obrigatório. Temos 60% do orçamento ainda indexado, um montante que cresce todo ano automaticamente. É um orçamento muito engessado. Um ajuste fiscal num país como esse é necessariamente gradual. Toda vez que o Brasil fez ajuste fiscal rápido nos últimos anos, foi aumentando carga tributária. Só que a sociedade estava cansada de aumentar imposto e o governo passou a trabalhar pelo lado da despesa.

O que fazer?
Não tem muita mágica, não. No ponto da despesa é a gente ir controlando, que é um pouco o que faz o teto dos gastos. À medida que a economia vai crescendo e o gasto público só cresce conforme a inflação, a despesa sobre o PIB vai diminuindo. Só que se a gente comparar o ano passado com 2011, que foi o último ano em que a gente teve um saldo grande nas contas públicas, perdemos 1% do PIB em arrecadação do governo federal. E com a crise deste ano, vamos perder ainda mais receita. Se pegarmos o orçamento do ano que vem e comparar com dez anos antes, o governo vai ter perdido 140 bilhões de reais em arrecadação. Parte disso a gente vai recuperar naturalmente, quando a economia voltar a crescer, mas não tudo. Uma outra parte vai ter que ser recuperada olhando para um bocado de incentivos tributários que foram dados pelo governo.

Será preciso rever esses incentivos, portanto.
O país gasta muito. Mas o efeito desse gasto chegando na sociedade, o efeito distributivo, é muito pequeno. Vamos ter que fazer um pente-fino na despesa e levar isso para a discussão. Gastos que são ruins, que trazem retorno pequeno, vamos ter que rever. E, eventualmente, (fazer) uma reforma administrativa. Hoje temos no serviço público uma anomalia em que o salário inicial do servidor é muito alto e o salário final da carreira, depois de trinta anos, não necessariamente é alto, dependendo da qualificação daquele servidor. Tem um problema de incentivos que nós podemos resolver com a reforma administrativa; por isso que ela é tão importante. No âmbito dos estados, têm algumas questões que ainda precisam ser resolvidas e que já não são mais um problema federal. Em alguns estados, os funcionários ainda têm aumento salarial automático por tempo de serviço. Isso acabou no governo federal na década de 1990.

Há projeções segundo as quais o teto dos gastos vai necessariamente ser rompido em 2021 ou 2022. Qual é o plano B?
Não no nosso cálculo. Se você pegar os dados da IFI (a Instituição Fiscal Independente, vinculada ao Senado), ela já dizia que o teto seria estourado em 2020, antes da crise. Se você olhar os dados da IFI de 2017, era dito que a gente ia romper o teto em 2019. Já se passaram dois anos e o teto não estourou. Pelos nossos cálculos, são três medidas que o governo precisa fazer. Se não der aumento de salário para servidor, não criar novas despesas obrigatórias e não fizer grandes contratações, é possível cumprir o teto de gastos. É claro que a despesa discricionária [rubrica do orçamento destinada a investimentos] vai ficar pequena, mas ainda fica acima de 100 bilhões de reais. É duro? É. Mas dá para cumprir o teto. O que vai ser necessário é alguma coisa mais radical para cumprir o teto de gastos depois de 2022. Até o final deste governo, se não for criada nenhuma despesa nova e controlando aumento de salário e contratação de servidor, a gente vai cumprir o teto. O ajuste fiscal não se esgota nesse governo. O próximo governo que for eleito em 2022 vai passar os quatro anos fazendo ajuste, até 2026.

Mas o governo já está falando em criar novos gastos, como um novo programa social, um novo auxílio emergencial mais duradouro.
É diferente. A gente tem um debate legítimo sobre a sociedade querer um gasto mais distributivo. Isso é bom. Porque o que nós gastamos com a área social é semelhante à média de um país rico, da OCDE. Só que o efeito distributivo aqui é muito, muito baixo. Aí tem dois tipos de debate. Uma parte fala que quer aumentar o gasto social, aumentar o gasto público total, e quebrar o teto dos gastos. Se for por aí, vamos ter aumento de impostos. Mas tem outro debate, que é, sem aumento do gasto total, mudar a composição desse gasto. Tirar dinheiro de programas que não têm efeito distributivo e colocar naqueles programas que são baratos, como o Bolsa Família, e têm um efeito muito grande. Vamos cumprir o teto de gastos e mudar a composição desses gastos.

Essa conta fecha?
Fecha. Depende do valor que daremos para esse benefício. Você tem um programa como o abono salarial, de 17 bilhões de reais por ano, que é um 14º salário pago ao trabalhador formal. Não é um programa de distribuição de renda. Nele, tanto faz você ser um filho de um bilionário quando um trabalhador de um salário mínimo. Se a gente acabasse com esse 14º salário e transferisse todo ele para o Bolsa Família, a despesa total não aumentaria, mas você poderia aumentar o Bolsa Família em 50%, com um efeito distributivo muito maior. Aumentaríamos o orçamento do programa mais bem avaliado do Brasil sem aumentar um tostão do gasto público. A história do governo é pegar alguns programas e juntar nesse Renda Básica Brasil, mas a diferença é que mudariam os incentivos, porque hoje alguém que está no Bolsa Família e consegue um emprego perde o benefício. Aí a pessoa fica até com medo de informar que conseguiu um emprego. No Renda Brasil você teria uma escadinha: a pessoa não perde imediatamente o benefício. Dá para construir o Renda Brasil sem romper o teto de gastos.

Ministério da EconomiaMinistério da Economia“Precisamos rever programas com pouco efeito distributivo”
Não seria, então, um programa de renda básica universal.
Isso. Eu não conheço nenhum país do mundo que tenha um programa de renda básica universal. Conheço estados que têm isso. Nos Estados Unidos tem um estado que tem isso, o Alasca. Mas qual é o nosso exemplo de país que conseguiu concretizar um estado de bem-estar social muito grande, que tem um efeito distributivo do gasto muito grande, e consegue reduzir a desigualdade em cerca de 30%, quando você coloca o governo tributando e gastando? São países como Dinamarca, Finlândia, Noruega. Não existe renda básica nesses países, mas o orçamento é muito bem focalizado, tanto no gasto quanto na tributação. No Brasil temos um gasto tão ineficiente e uma tributação tão ineficiente, que podemos ganhar muito melhorando a distribuição desse dinheiro.

Apesar de a equipe econômica se posicionar contra renúncias fiscais, o governo instituiu, apenas em 2019, desonerações que alcançam quase 40 bilhões em 4 anos. Por quê?
Isso é uma coisa quase histórica do Brasil. O volume total de renúncias tributárias era, em 2002, algo perto de 2% do PIB. Neste ano, estamos indo para algo perto de 5% do PIB. O governo conseguiu barrar muita coisa, mas todo ano aumenta. No governo passado, existiu um comando na Lei de Diretrizes Orçamentárias para reduzir a quantidade de desonerações todo ano, mas nenhum governo fez isso, nem o anterior e nem esse. É um debate que a gente vai ter. Tem alguns programas que têm um custo muito alto, por mais bem intencionados que possam ser. Há algumas desonerações em que o benefício não é claro. Todo mundo no Brasil tem uma faixa de renda em que você não paga o imposto, aquela faixa de isenção, mas quando você completa 65 anos aquela faixa dobra. Isso vale tanto para o “seu João”, que mora na favela e tem 65 anos, quanto para o “seu Ricardo”, que é um grande empresário e se aposenta. A gente criou um benefício que tanto faz a condição financeira da pessoa. Esse tipo de coisa no Brasil precisa de discussão. O país foi criando vários programas que beneficiam pessoas de baixa renda e de alta renda. Outro exemplo: benefício para produtos da cesta básica. Era muito melhor você pegar esse dinheiro e dar para a pessoa de baixa renda ter o benefício e comprar. Há uma série de coisas que o país vai ter que discutir.

E dá para discutir?
Isso é muito difícil. Tem que começar a discussão e mostrar ponto por ponto qual é a proposta do governo. Foi assim com a reforma da Previdência. Tínhamos um governo novo, sem muita base, que tinha tudo para não aprovar a reforma, mas parte do sucesso decorre de três anos de debate que vinham sendo feitos pelo governo. Aos poucos, formou-se um consenso sobre a necessidade de fazer a reforma. A gente vai ter o mesmo desafio com esses regimes especiais de tributação. Vai ter que ter muita discussão para tentar criar um consenso político a favor de alguma mudança no Congresso. Essas desonerações, o gasto tributário do governo, precisam ser mais focalizadas. No Brasil você não paga imposto de renda sobre o seu salário, mas sobre o seu contrato de trabalho. Se você ganha 30 mil reais na CLT, você paga 27,5% de imposto sobre esse valor, mas se você tem esse mesmo salário, nessa mesma profissão, e você é uma pessoa jurídica, vai pagar a metade desse imposto. Qual é a lógica de ter uma carga tributária tão diferente só em razão do tipo de contrato de trabalho? Absolutamente nenhuma. O que nós conquistamos com a reforma da Previdência só desacelerou o aumento do gasto do país com aposentadorias, mas não vai dar espaço nas contas públicas no curto prazo. É por isso que precisamos rever programas com pouco efeito distributivo.

Agora o governo tem base no Congresso e os partidos do Centrão sinalizaram apoio à agenda da equipe econômica. O que propor como prioridade para essa nova base aliada?
Eu não vou estar mais aqui, mas o plano do que a gente tem que fazer está muito bem delineado. Depois da Previdência, precisamos da reforma tributária. Como eu falei, temos uma estrutura tributária muito complexa, com uma carga de impostos alta. E as regras ficam mudando constantemente. O ponto importante é avançar na reforma. Se você me perguntar se existe consenso na reforma tributária, todo mundo é a favor. O que a gente precisa ver é qual reforma tributária. O governo tem que apresentar logo a sua proposta para descobrir o que é consensual. O ponto é que a nossa estrutura tributária é tão ruim, tão complexa, que qualquer coisa que a gente consiga avançar na direção correta já será um grande ganho. O importante é a gente discutir de fato. Não ficar falando de forma genérica sobre o termo “reforma tributária”, que não significa coisa alguma. É discutir propostas específicas para ver no que a gente consegue gerar consenso político e avançar com o tempo.

Mas cadê a proposta do governo?
O governo está elaborando. Pelo que tudo indica, estará pronta até o fim de julho. O Congresso já tem uma proposta, a PEC 45, mas ela pega só imposto indireto em um novo imposto nacional, com impostos federais, estaduais e municipais. A proposta do governo vai criar um IVA (Imposto de Valor Agregado) federal, mas separado de estado e município, e também vai entrar nesses regimes especiais de tributação que eu vinha comentando. Eu acho que esse debate tem que começar o mais rápido possível. Espero que o governo encaminhe a reforma para o Congresso em agosto. Algumas pessoas acham que a proposta do governo, de separar o IVA federal dos impostos de estados e municípios é ruim, mas também há quem ache que o IVA nacional proposto na PEC 45 torna mais difícil a aprovação da matéria. Aí vai ter que ir para o debate político.

E o que significa essa revisão dos regimes especiais de tributação?
A proposta do Congresso não mexe com imposto de renda. Não mexe, por exemplo, em questões de contribuição patronal sobre folha. A reforma do governo federal poderá olhar também para essa tributação sobre a folha de pagamento, regimes especiais de tributação. Os encargos trabalhistas no Brasil são muito altos, então o governo também está estudando a possibilidade de alguma desoneração da folha de pagamento, compensada pela criação de algum outro imposto, pelo menos em relação às faixas salariais mais baixas. Isso também está em discussão dentro do governo.

André Dusek/Estadão ConteúdoAndré Dusek/Estadão Conteúdo“O grande líder para puxar os investimentos vai ter que ser o setor privado”
O sr. disse recentemente que a previsão de déficit primário de 700 bilhões em 2020 é otimista. Com a prorrogação do auxílio emergencial, o déficit pode chegar a quanto?
O número agora tá indo para mais perto de 800 bilhões de reais, talvez um pouquinho mais. Eu falo 800 bi, mas pode ser ainda maior, porque pode ter novas perdas de arrecadação, já que nos meses mais agudos da pandemia parte dos impostos devidos pelas empresas foi prorrogada para o segundo semestre. Se parte desse imposto que foi postergado não for pago agora no segundo semestre, o impacto sobre as receitas do governo pode ser maior. A gente está caminhando para um déficit que fica na casa de 11,5% do PIB. Vamos lembrar que no ano passado tivemos um déficit de 61 bilhões, equivalente a 0,9% do PIB. Acredito que esse número pode chegar a uns 850 bilhões de reais neste ano, se tivermos mais algum gasto criado ou mais alguma perda de arrecadação, mas acredito que não passa muito disso, não.

Como satisfazer às demandas por mais recursos para investimentos?
Isso é um cuidado que a gente precisa ter. No Brasil, o nível de investimentos está tão baixo que precisaria aumentar o investimento em 5% do PIB. Nem no período áureo do investimento público no Brasil a gente conseguiu investir isso aí. Desde 1995, o pico foi em 2014, quando o governo federal investiu 1,3% do PIB. Hoje, o investimento federal é 0,6%. Só que você tinha um programa de investimento federal em 2014 em que o governo comprava retroescavadeiras e caminhões e dava de presente para municípios. Isso custou 6 bilhões de reais em 2014. Fazer isso não faz país nenhum crescer mais rápido. Mesmo que hoje eu tivesse espaço fiscal para aumentar o investimento, e a gente não tem, o grande líder aí para puxar os investimentos no Brasil vai ter que ser o setor privado. A notícia boa é que parte do que a gente gastava como investimento público hoje é feito com dinheiro privado. Acabamos de aprovar o marco regulatório do saneamento, um investimento que até agora vinha do governo e grande parte passará a ser privado. Tem coisas que necessariamente vão ter que sair do governo, como hospitais, escolas, mas não vai ter dinheiro público para aumentar o investimento público em 0,5% do PIB. A gente tem que ir mudando os marcos regulatórios, fazer concessões e recuperar o investimento por aí.

O caminho está no dinheiro privado.
O nosso histórico recente de incentivo governamental muito pesado não foi muito positivo. Usamos dinheiro público para dar crédito subsidiado para o setor privado investir e esse dinheiro não foi bem usado. Construímos estádio de futebol, com um bocado de elefantes brancos. Tentamos novamente construir a indústria naval, e isso não se sustentou. É muito melhorar a gente melhorar o marco regulatório, dar condições claras de investimento, que o setor privado vem, como está acontecendo com aeroportos. O mundo todo vai sair dessa crise atrás de boas oportunidades de investimento.

O Brasil pode estar entre essas oportunidades?
Depende do que a gente fizer. Se a gente continuar sem aprovar nada, se colocar uma incerteza sobre o ajuste fiscal, se continuar com uma polarização tão grande que inviabiliza a aprovação de uma reforma grande, aí o investimento não vem. O dinheiro vem se a gente consegue provar que vamos manter o ajuste fiscal, provar compromisso com as reformas de marcos regulatórios, avançar em alguma coisa da reforma tributária, mostrar de forma muito clara que o Brasil vai cumprir seus compromissos ambientais, avançar na reforma administrativa. Vai depender do quanto nossa sociedade consegue avançar.

Muitos parlamentares do Centrão defendem a recriação do Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior, que seria desmembrado do Ministério da Economia. Eles dizem que isso ajudaria o país a atrair mais investimentos privados. Ajuda?
Isso é uma decisão política. O mais importante é olhar com cuidado para questões tributárias, regulatórias, orçamentárias. Tudo isso é mais relevante do que o fato de o Brasil ter ou não ter algum ministério. Até recentemente, a gente tinha o MDIC, um ministério muito forte. E, mesmo assim, a gente viu que a indústria sofreu bastante. Ter ou não um ministério não significa muita coisa. O mais importante, para um investidor de fora, é ter a segurança de que aquele país está numa trajetória sustentável, que não vai ter uma mudança repentina nas condições de investimento e nas regras tributárias. O empresário precisa ter segurança que não vão mudar regras no meio do projeto. O que mais atrapalha o investimento no Brasil é que o país muda regras tributárias repentinamente e prejudica o planejamento do investidor, que pensa em um horizonte de décadas. Isso é muito mais importante.

Qual é o plano de voo que o sr. pretende deixar para o seu sucessor?
Tem uma questão que a gente vai ter que encarar ainda neste segundo semestre que é o plano de recuperação de estados e municípios, que vinha sendo construindo antes da pandemia.

Está se referindo ao “Plano Mansueto”?
É, isso aí, eu não gosto muito desse nome, mas é ele mesmo (risos). Não fazia o mínimo sentido a gente pedir para um prefeito ou governador parar o que está fazendo para elaborar um plano de ajuste fiscal em uma situação de crise, no meio da pandemia. A gente vai ter que rever a situação de estados que estão com uma situação de desequilíbrio muito grande. Atualmente, o estado passa três anos sem pagar nada da dívida, e quando começa a pagar, reclama. Então seria melhor suspender por apenas um ano e depois começar a pagar aos pouquinhos. Teria uma escadinha, mas ele só voltaria a pagar tudo dentro de dez anos. Hoje a gente também tem vários estados com despesas com pessoal acima do limite permitido pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Eram 14 antes da pandemia. A gente tem que colocar isso em uma lei para equilibrar a situação. O Bruno Funchal acompanhou toda essa discussão. Ele tem uma boa interlocução com os secretários de fazenda estaduais e esse plano tem que caminhar agora no segundo semestre.

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  1. Mansueto nada diz sobre O Congresso,que nada aprova do governo,que ele fez parte, com discussões inúteis,nas comissões específicas,nas sessões deliberativas e reunião dos Partidos. É uma degradação total,cada puxando a sardinha pra sua lata,o que interessa à sociadade para mudanças significativas,é só nas eleições,aí os interesses desses crápulas afloram.

  2. Viu que este governo não é sério e resolveu pular fora. Está certo. Virará consultor das empresas privadas para ajudá-las a conseguir mais subsídios.

  3. Saiu numa boa, pela porta da frente. Deixou grandes contribuições para o Governo e para a sociedade, inclusive formou substituos também competentes. Tão bom quando um servidor público é altruísta, patriota e não se deixa levar pela políticagem mesquinha.

  4. Congelar os altos salarios até que se equiparassem com os valores de mercado e acabar com os penduricalhos que burlam o teto salarial também ajudariam bastante.

  5. Mansueto é "O Cara". Perda grande para o governo. Contas públicas, no Brasil, está mais para manicômio. Todos querem gastar mais sem saber de onde virão os recursos.

    1. digo 61 Bilhões.(999.999.99,99 + 0,01 = 1 Bi.) x 61.. são tantos zeros que tenho que desenhar!

  6. "déficit primário de 850 Bilhões, não passará disso!" ? , "discutir o subsidio dos produtos agrícolas" e ainda estão batendo palmas ? q visão curta é essa... os subsídios são responsáveis pelo único setor do país que se mantém lucrativo nessa pandemia.

    1. quero lembrar q 2019 o déficit primário foi 60 milhoes

  7. Excelente entrevista, mas me deixou mais sem esperança. Paulo Palestra e o Bozo não vão apresentar reforma nenhuma, são dois incompetentes.

  8. Uma tremenda perda de competência e de conhecimento para a atual equipe econômica. Certamente o Mansueto fará falta com sua forma equilibrada e didática de apresentar e defender as reformas tributárias e administrativa não à sociedade, que já comprou a mudança, mas sim ao estamento burocrático (Raimundo Faoro) estatal interessado em manter poder e controle de nacos do Orçamento sob seu interesse. Cidadão brasileiro como Mansueto, faz falta demais quando um país bagunçando precisa se levantar.

  9. O cidadão fala que não tem lógica o profissional que ganha por PJ pagar menos IR, mas se esquece que também não tem fundo de garantia, aposentadoria e nenhum outro benefício do CLT ! Nem parece que é economista !

    1. Ele não falou de aumentar a alíquota do Pj. a critica é o contrário do que o Sr. Comentou. Leia novamente.

  10. Mais um excelente quadro do governo que, falando claramente, tá jogando a toalha. As ideias estão aí, mas o CN e o governo não se empenham em colocá-las em prática. Tudo vira embromation.

  11. Mais um lixão, que reclamava que o Bolsa Família desestimulava o trabalho ao promover o parasitismo estatal agora defendendo acabar com o abono salarial, destinado a quem trabalha e recebe salário mínimo pra beneficiar os que recebem o bolsa família.

  12. Lamentei mais a saída do Dr. Mansueto do que a de Moro ou Mandeta. Uma das pessoas que mais entende das contas públicas no país é agregou valor ao governo desde o primeiro momento.

  13. Ficou claríssimo que o caminho traçado depende apenas da boa vontade política! Que o Min. Paulo Guedes e o Bruno Funchal tenham sucesso.

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