Insper"Se um futuro governo quiser interferir nas estatais, seja para controlar os preços ou para montar novos esquemas de corrupção, o canal estará aberto"

O capitalismo camarada resiste

Sérgio Lazzarini, o doutor em administração que expôs a lógica da política lulista dos campeões nacionais, diz que as relações indevidas com o empresariado seguem firmes no atual governo, apesar do discurso
02.04.21

Engenheiro por formação, Sérgio Lazzarini, de 50 anos, seguiu carreira acadêmica e tornou-se um dos principais estudiosos do setor público no Brasil. Professor titular da escola de negócios Insper, com doutorado em administração, ele escreveu dois livros fundamentais para entender as interações entre o governo, as empresas privadas e as estatais. O primeiro, chamado Capitalismo de Laços, foi lançado em 2010, no auge da política lulista dos “campeões nacionais” e aborda aquilo que também é chamado de “capitalismo de estado” ou “capitalismo de camaradas” (crony capitalism, em inglês). Na obra, ele destrincha as relações entre as empresas privadas, que financiavam as campanhas eleitorais, e o governo, que retribuía os favores com empréstimos e contratos vultosos. Cinco anos depois, em 2015, Lazzarini lançou em coautoria com o mexicano Aldo Musacchio, professor da Universidade Harvard, o livro Reinventando o Capitalismo de Estado, em que denunciava o excessivo intervencionismo nas estatais.

Para ele, apesar da crise econômica que secou os recursos, o empresariado brasileiro continua buscando uma relação parasitária com o governo, principalmente por meio de isenções fiscais. Caso a economia ganhe fôlego, diz, é bem provável que a velha mistura de interesses públicos e privados volte a ocorrer com força. Lazzarini também acha bem possível que o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social, o BNDES, volte a ser utilizado como nos tempos de governo do PT, uma vez que as estatais no Brasil ainda não conseguiram se tornar independentes do governo. “O que a gente não consegue ter no Brasil é governantes com maturidade para entender que a estatal é um mecanismo de estado, não de governo”, afirma.

O professor e pesquisador entende que o intervencionismo nas estatais, que foi presente nas administrações de Lula e de Dilma, segue irredutível com Bolsonaro. Para ele, esse tipo de ingerência implica sempre o risco da corrupção. “Se um futuro governo quiser interferir nas estatais, seja para controlar os preços ou para montar novos esquemas de corrupção, o canal estará aberto”, diz. Eis a entrevista.

Em 2010, ainda no segundo governo Lula, o sr. publicou o livro Capitalismo de Laços, em que denunciava o entrelaçamento entre atores estatais e privados por meio dos fundos de pensão e recursos do BNDES. O que aconteceu com essa prática desde então?
Isso continuou. Naquele tempo, eu publiquei estudos mostrando que as empresas que doavam para a campanha de candidatos que venciam a eleição tinham mais chances de receber recursos do BNDES. Outras pesquisas também mostraram que essas companhias tinham mais probabilidade de vencer concessões públicas. A situação mudou um pouco agora, porque o BNDES encolheu bastante. O banco é hoje um quarto do que foi no seu momento de expansão, durante o governo de Dilma Rousseff (2011-2016). Mas a relação próxima entre o empresariado brasileiro e o governo continua. Nossos empresários são muito maleáveis. Eles se moldam à direção do vento. Há dez anos, eu perguntava se eles não estavam preocupados com tanta distribuição de recursos públicos sem critério algum. Eles respondiam que não, que tinha que ser assim, que mesmo nos Estados Unidos, uma economia de livre mercado, havia participação estatal. Por que eles pensavam assim? Porque estavam recebendo recursos. Quando o governo do PT começou a apodrecer e veio o impeachment da Dilma, todo mundo virou liberal desde criancinha. Mas a verdade é que, mesmo no governo Bolsonaro, tem muito empresário pedindo benefícios ao governo, como isenções tributárias. Se voltar um governo do PT, eles vão de novo estabelecer um diálogo com o poder para receber mais favores.

O BNDES pode voltar a ser que era se Lula ou outro candidato for eleito em 2022?
Tudo é possível, especialmente porque nosso sistema de estatais é muito frágil. Há poucos anteparos contra a intervenção política. Nos últimos dez anos, isso só piorou. Durante o governo de Dilma Rousseff, começamos a ver intervenções mais drásticas nas estatais. Ela interferiu no preço da gasolina e na conta de luz. Com o ex-presidente Michel Temer, isso diminuiu um pouco. Mas as intervenções diretas nas estatais voltaram agora com força no governo de Jair Bolsonaro. Um exemplo disso foi a decisão de demitir o presidente da Petrobras, Roberto Castello Branco.

O BNDES não está mais protegido contra esse tipo de coisa?
É verdade que hoje o banco está mais focado, mais criterioso, mais transparente. A instituição melhorou suas avaliações internas. Há uma unidade que monitora o impacto dos empréstimos dados às empresas. Existe até um programa de computador que calcula o que está acontecendo com a empresa que foi beneficiada e compara o resultado com outras que não receberam a ajuda estatal. Também é certo que, nos últimos anos, acumulou-se muito conhecimento mostrando que a expansão do banco no passado não funcionou. O BNDES distribuiu enormes volumes de recursos para grandes empresas que não precisavam da ajuda. Há algumas evidências de que houve um efeito positivo para empresas de menor porte durante a crise de 2009, mas foi só isso. Salvo alguns poucos, ninguém diz que essa distribuição de dinheiro para empresários amigos funcionou. A questão é que, se o Lula voltar e propuser um retorno ao passado, ele poderá fazer o que quiser. Ele terá como trocar o presidente do banco e orientá-lo a seguir as políticas que já fracassaram antes. O estatuto do BNDES não vai impedi-lo de seguir uma gestão ideológica.

Ze Carlos Barretta/FolhapressZe Carlos Barretta/Folhapress“A corrupção aleija, mas a má política mata”
A lei das estatais, aprovada em 2016, não ajudaria a evitar esse tipo de intervenção?
Essa lei foi um avanço importante, porque estabeleceu critérios para a indicação de pessoas para os cargos importantes. Ela não evita que alguém escolha um diretor por um critério político, mas torna isso mais difícil. O que a gente não consegue ter no Brasil é governantes com maturidade para entender que a estatal é um mecanismo de estado, não de governo. Essas empresas precisam ter um mandato, regras claras, objetivos bem definidos, talvez até mesmo definidos em uma lei. Sem isso, qualquer presidente pode usar a estatal para beneficiar o seu governo. Nossa esperança é que, se algo assim for tentado com o BNDES, toda a mídia, a academia e os órgãos de controle, como o Tribunal de Contas da União, levantem uma bandeira e digam que isso não funcionou e não vai funcionar de novo. Mas, se Lula quiser, ele vai conseguir. O sistema estatal brasileiro é muito frágil e isso nós estamos vendo com o Bolsonaro. No Brasil, um presidente pode passar por cima de todo mundo, desrespeitando totalmente a governança das empresas estatais.

Depois de Bolsonaro anunciar a demissão do presidente da Petrobras, em fevereiro, a companhia anunciou um lucro líquido de 60 bilhões de reais no quarto trimestre de 2020. É uma contradição?
Em 2011, o presidente da Vale, Roger Agnelli, foi demitido em situação parecida. Lula, que era o presidente, queria que a empresa investisse em siderurgia e comprasse navios feitos no Brasil. Agnelli se recusou e foi demitido em um momento em que a empresa estava tendo lucros. A Vale hoje é uma empresa de controle privado, mas, como sabíamos naquela época, ainda estava sob influência do governo, que exercia seu poder através dos fundos de pensão. Quando Graça Foster assumiu a Petrobras, ela entrou com um discurso dizendo que seria preciso reajustar o preço da gasolina e assim por diante. Logo depois, foi desautorizada por Dilma. Então, isso é algo que sempre aconteceu. No governo Temer, estávamos em um movimento de deixar as estatais mais autônomas, mas bastou acontecer a greve dos caminhoneiros que ocorreu uma movimentação nos bastidores. Resultado: Pedro Parente acabou saindo da Petrobras em junho de 2018. Não foi algo tão drástico como o que o Bolsonaro viria a fazer anos depois, porque o pessoal do Temer tinha um pouco mais de discrição, mas também foi um momento em que, objetivamente, a empresa teve de mudar as suas regras por questões políticas.

A Petrobras perdeu mais dinheiro com corrupção ou com intervencionismo?
Com intervencionismo, certamente. A perda que a estatal teve no governo Dilma com o congelamento do preço da gasolina foi de cerca de 100 bilhões de reais. As estimativas de corrupção na empresa começaram com 6 milhões de reais, numa conta rápida, mas depois subiram para até 40 bilhões. Costumo dizer que a corrupção aleija, mas a má política mata. E essas intervenções desastrosas continuaram com Bolsonaro. Logo no início do seu governo, ele reclamou de uma propaganda do Banco do Brasil que se dirigia a um grupo minoritário. Ficou contrariado e mandou retirar o comercial. Mas isso é algo que a empresa é que precisa definir, segundo suas próprias estratégias. Depois, teve a lei das agências reguladoras, que é importantíssima. Sabemos pela experiência internacional que são elas que podem evitar a interferência dos governos, ao definir os parâmetros. Durante muito tempo, discutiu-se isso no Brasil. A proposta é que uma lista seria submetida ao governo em exercício, que escolheria um dos nomes para os principais cargos. Em seguida, haveria um escrutínio usual no Senado. Mas Bolsonaro falou que não queria ser rainha da Inglaterra, que não tem poder efetivo. Ele sancionou essa lei em 2019, mas vetou a elaboração de uma lista tríplice para a escolha de presidentes e diretores. Bolsonaro já deu vários sinais de que não entende a diferença entre uma empresa estatal e uma unidade de governo. 

Existe alguma relação entre intervencionismo e corrupção?
Sem dúvida. Bolsonaro se vangloria de que não existem casos de corrupção nas estatais como acontecia nos governos do PT. É algo que nós não temos como ter certeza agora. O que sabemos é que, ao tirar a independência das estatais, ele está preparando o cenário para que novos casos de desvios aconteçam no futuro. A deterioração em andamento é muito grande e séria. Se um futuro governo quiser interferir nas estatais, seja para controlar os preços ou para montar novos esquemas de corrupção, o canal estará aberto.

Que impacto a Lava Jato teve no chamado “capitalismo de laços”?
O que a Operação Lava Jato fez foi retirar a censura e permitir que nós assistíssemos às cenas explícitas de um filme cujo enredo já conhecíamos. O brasileiro informado sabia que os empresários faziam doações de campanha em troca de benefícios do governo. O que não sabíamos, e acabamos aprendendo, foi como eram remetidos os recursos para o exterior, como ocorriam as transações, quais eram as empresas envolvidas. Além disso, a Lava Jato aumentou muito as chances de condenação e punição para executivos e políticos pegos no processo. Quando a Lava Jato começou a anunciar suas condenações, o empresariado brasileiro de fato entendeu que esse tipo de atitude poderia causar problemas. 

Keiny Andrade/FolhapressKeiny Andrade/Folhapress“Paulo Guedes segue um liberalismo econômico simplista e já ultrapassado”
A Lava Jato tem sofrido diversos reveses. Como fica o combate à corrupção?
A luta contra a corrupção também depende de várias outras coisas. As doações privadas de empresas para partidos políticos foram proibidas. Isso ajudou a quebrar um pouco aquele ciclo em que a empresa fazia doações para o partido e o governo dava mais recursos para essa empresa, gerando uma bola de neve. Outro passo importante que reduziu a corrupção foi a crise econômica. Os recursos secaram. Quando o Brasil foi beneficiado pelo boom das commodities nos governos de Lula e Dilma, havia muito dinheiro disponível. Isso ajudou a expandir o estado e mais recursos foram dados para empresários amigos. Posteriormente, os valores caíram. Não dá mais para distribuir tantos recursos como se fazia antes. Essa escassez de dinheiro estava encaminhando o Brasil para um ciclo interessante, em que parecia haver mais respeito nos gastos, mais transparência nas relações com as empresas. Aí veio o Bolsonaro e acabou com isso. 

De que maneira Bolsonaro acabou com esse ciclo?
Ao contrário do que vários segmentos da sociedade esperavam, não houve compromisso forte do presidente com a agenda anticorrupção. Tivemos a reversão da condenação em segunda instância. Mais recentemente, com o governo tentando se viabilizar politicamente, houve uma aproximação com os partidos do Centrão. E tudo o que os partidos do Centrão não querem é que as investigações de corrupção avancem. Para completar, tivemos o vazamento das mensagens dos membros da Lava Jato. Em um país institucionalmente maduro, o mais provável é que se fizesse um esforço para aprimorar o que funcionou e consertar o que deu errado. Não dá para jogar fora o bebê com a água do banho, como dizem os americanos. O modelo de força-tarefa funcionou, garantiu mais celeridade aos processos, mais eficácia para buscar informações, para rastrear a origem dos recursos. Mais núcleos de competência poderiam ser criados. Infelizmente, porém, não foi isso o que aconteceu. 

É possível o governo combater a pandemia sem se tornar pesado demais?
A experiência internacional diz que sim. O ideal é que o apoio estatal seja bem focalizado e temporário. Para conter a disseminação do vírus, é preciso ter capacidade para tratar os doentes, rastrear os contatos, isolar os infectados, fechar o comércio por um tempo. Isso deve ser feito em conjunto com políticas públicas para recompensar as pessoas que perderam os empregos ou são obrigadas a ficar em casa. Para evitar a quebradeira de empresas e preservar postos de trabalho, pode-se dar garantias de crédito. Nesse caso, o setor privado atua como um parceiro. O banco dá o empréstimo e o estado ajuda, pagando uma parte da dívida. Depois de um tempo, tudo isso acaba. Não pode ser algo permanente. É perfeitamente possível combater o vírus sem criar estatais ou distribuir recursos de maneira indiscriminada para empresas.

Qual é o alcance do prometido liberalismo de Paulo Guedes?
Paulo Guedes segue um liberalismo econômico simplista e já ultrapassado, que acha que o mercado sempre será a solução para tudo. Parece ter parado na Escola de Chicago da década de 1960 ou 1970. É aquilo que o escritor peruano Mario Vargas Llosa chamou de “doença infantil“. Por exemplo, uma declaração genérica do tipo “privatize todas as estatais” não se sustenta com avanços recentes em teoria econômica. Pegue, por exemplo, o modelo de custos versus benefícios de gestão privada proposto por Oliver Hart, ganhador do prêmio Nobel em 2016. Eu até acho que há várias oportunidades de privatizar, mas tudo isso requer análise profunda. Essa visão simplista levou a um exagerado otimismo quanto ao tipo de reforma que ele conseguiria fazer. É fácil fazer um choque radical de mercado quando se tem um governo ditatorial como no Chile da década de 1970. Mais difícil é quando se deve dialogar com o Congresso, com empregados de estatais, com órgãos de controle, com Judiciário e tudo o mais. Privatizar não é apertar um botão. Ele não teve sensibilidade de entender as dificuldades políticas do processo.

O que faltou?
A visão monocromática do tema da parte dele acabou travando o diálogo e o debate. Paulo Guedes também superestimou a sua capacidade de “dobrar” Bolsonaro e levá-lo a uma agenda verdadeiramente liberal — coisa que ele nunca teve. Bolsonaro já disse querer manter as grandes estatais, como a Petrobras, o Banco do Brasil e a Caixa, justamente aquelas com maior valor. E agora está fazendo intervenções grosseiras nesse sistema. Tampouco é um presidente verdadeiramente empenhado em abrir a economia, reduzir as inúmeras isenções fiscais a setores diversos e implementar uma reforma administrativa mais profunda, que efetivamente gere ganhos de produtividade ao setor público.

Como estará a economia na eleição do ano que vem?
Tudo indica que a economia estará muito frágil. Se não forem realizadas medidas coordenadas e o governo continuar batendo cabeça, o cenário será muito ruim. O presidente precisa sinalizar claramente que é preciso apoiar as medidas de contenção do vírus. Sem isso, a confiança no país continuará abalada. Também acho difícil que o Congresso inicie uma agenda de reformas. Isso porque, a partir do meio do ano, os parlamentares estarão com a cabeça na eleição. Para piorar, a equipe econômica só tem atrapalhado. Eles não definiram qual será o modelo da reforma tributária, ignorando o projeto que já vinha sendo debatido no Congresso. O ministro Paulo Guedes defende um imposto sobre movimentação financeira, mas não encaminha a proposta, que sofre muita resistência. Ele também fala em reduzir o imposto sobre a folha de pagamento, mas isso já foi tentado no governo Dilma e não teve efeito nos níveis de emprego. Essas discussões só atrapalham. Com o Congresso avesso a reformas e a equipe econômica sem saber o que quer, continuaremos patinando.

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  1. Estatal bo é estatal privatizada. Vejam o caso mundial do petróleo. No Brasil, pagamos na bomba uma série imensa de mordomias e privilégios

  2. No país mais rico e bem sucedido do mundo é tudo privado. No segundo, o controle é estatal. O que não funciona, são, a má administração e convivência das duas gestões. No Brasil, eu acho, que pela bagunça e despreparo só a gestão privada funcionaria, pelo menos até formar massa critica de capital e tecnologia.

    1. Os líderes do Centrão são todos do Nordeste, não é?

  3. Brasil em Lockdown atingiu o maior número de mortes por Covid por dia. Será que esses Governadores entenderam, ou precisa desenhar ?

  4. Ótima entrevista, contudo as sugestões dadas pelo Professor nunca serão implementadas pois os políticos não querem modernizar o Brasil. O Brasil sempre será isso, quando esta prestes a cair no precipício fazem um arranjo e há uma pequena melhora e dai começa novamente a ir para o precipício. Nunca sairá disso e com isso só aumentam a pobreza e a miséria.

  5. Ótima entrevista! Uma pessoa com ideias claras e vai direto ao ponto. Parabéns Duda. Gostei muito da frase dele "a corrupção aleija, mas a má política mata."

  6. Gostei da entrevista . Simples , objetivo e clara as colocações do dr Sérgio! Raciocínio moldado no cartesianismo de sua formação de engenheiro.

  7. Excelente entrevista. Precisamos de pessoas como o Sérgio integrando "conselhos de notáveis" que possam debater propostas e propor reformas a serem apreciadas pelo parlamento e pela população via referendos. Não dá pra esperar de nossos quadros políticos a solução dos nossos problemas.

  8. POLÍTICA BRASILEIRA DE PETRÓLEO IV - Pagamos por combustível caríssimo em razão de uma política ,estúpida, nefasta, voltada a interesses no mínimo suspeitos. Quando o entrevistado afirma que a política de segurar os preços dos combustíveis da Petrobras é mais danosa à empresa do que a corrupção, esquece que, no primeiro caso , o dinheiro que a empresa perde, vai para o bolso do povo. No segundo, compra vida nababesca no exterior.

  9. POLÍTICA BRASILEIRA DE PETRÓLEO III - Nossas refinarias não foram construídas/adaptadas/convertidas para operar óleo pesado. Não houve/há investimento em tecnologia de refino. O Brasil recorre ao mercado flutuante mundial para comprar óleos e refinados . Por isso a bomba de gasolina, óleo diesel, é movida a dólar, moeda que está fora do nosso controle. Sobe o dólar, sobe a gasolina. Desce um pouco o dólar, o preço da gasolina fica onde está. Por que baixar se vai subir de novo?

  10. POLÍTICA BRASILEIRA DE PETRÓLEO - de refino é insuficiente. Agora pasmem! Temos menos refinarias do que precisamos mas, elas estão em ociosidade de 25%. Isso mesmo! Poderiam refinar mais 25% de óleo cru. Não temos a quantidade de refinarias que precisamos mas, as que temos estão parcialmente ociosas. Agora a revelação da grande estupidez: Óleo cru, dependendo do local de extração, tem densidades diferentes. A maior parte do óleo cru brasileiro é mais densa.

  11. POLITICA BRASILEIRA DE PETRÓLEO I - Em números arredondados o Brasil produziu ano passado mais de3 milhões de barris de petróleo dia. Em 2016 produzia 2,5 milhões. Crescimento de 20% em quatro anos. Em termos de barris o país é autossuficiente. Produzimos mais do que gastamos. No entanto o Brasil exporta óleo cru, importa óleo cru, importa derivados, com balanço negativo para esse comércio. Se desejasse refinar aqui , em solo pátrio, todo óleo que que produz, não poderia. Nossa capacidade

  12. Não vou querer que ninguém conheça "El Lazarillo de Tormes" romance anónimo espanhol, datado do século XVI, mas há um episódio interessante para uma analogia com o assunto em foco. O lazarillo, guia de cego, ganha numa vinha um belo cacho de uvas para repartir com o cego, sentados baixo uma árvore, eles combinam puxar uma uva cada um, até acabar. Findo o cacho, o cego diz para o rapaz, seu malandro, você me enganou, chupou de três e de quatro, Não! grita o lazarillo, como você cego pode saber?

    1. "Eu sei porque passei a chupar de duas em duas e tu calastes porque estavas a levar vantagem" Muitos sabem do atual desgoverno e malversação dos recursos nacionais, mas calam e consentem porque ESTÃO LEVANDO ALGUMA VANTAGEM e só quando raparem o tacho virão hipocritamente condenar o saque.

  13. Bolsonaro já mostrou que não é liberal e que não quer privatizar. E mesmo quando quer, vem o STF e trava tudo, com seus "princípios" abstratos que podem ser interpretados ao bel prazer.

  14. Dando palpites de fora, sem nenhum compromisso , tudo é simples e fácil.Gostaria de vê-los enfrentando uma pandemia desse tamanho e quais soluções dariam. Como disse Jane Fonda : A PANDEMIA FOI UM PRESENTE DE DEUS PARA A ESQUERDA”

  15. Inacreditável o baixo nível a que vocês conseguiram rebaixar essa revista. Sou assinante desde o inicio e me sinto legitimado a criticar. A entrevista é uma vergonha nas respostas que só tem 1 objetivo, botar a culpa no Bolsonaro. Vocês são patéticos, que pena!. Com exceção dos textos do Sabino, o restante é vexatório.

    1. Excelente comentário. Concordo plenamente com você Ricardo.

  16. Reformas amplas não terão efeito imediato, logo não interessam a nenhum dos políticos, que só pensam em se reeleger na próxima eleição. Melhor ter uma Petrobrás na mão pra comprar voto de categoria com dinheiro público que pensar no bem do país daqui 15, 20 anos. Por isso nada muda.

  17. Carlos F.S. Lima disse quase tudo: „voltar ao básico da CF88 e reconstruir as instituições longe dos casuísmos convenientes“...é preciso reconstruir um movimento apartidário, democrático e republicano...sem cair na tentação do poder pelo poder. O que não é possível é continuar na polarização que vemos hoje.“ AS FFAA QUE CUIDEM DISSO!

  18. Esse tema deve ser mais abordado, mostrando as relações entre Estado e Capitalismo. Não por acaso Lula volta como solução, já q estendeu seu modelo de capitalismo de laços p a América Latina e África. Há muitas empresas interessadas em colocar a mão no erário e manterem-se competitivas sem competir. E a corrupção política é o meio. Gustavo Franco cunhou um termo, digamos, menos polido p o capitalismo de laços: "capitalismo de quadrilha".

  19. Na corrupção praticada nas estatais, além do valor desviado também fica um rastro de ineficiências. Muita grana desperdiçada não é contabilizada diretamente na corrupção, podendo ficar associada à política

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