Reprodução/Canal UM BRASIL"O ideal é quando as pessoas trabalham como um americano e comem e se vestem com a simplicidade de um europeu"

Sob as piores influências

O cientista político italiano Adriano Gianturco, radicado no Brasil há uma década, critica o "liberalismo” praticado por aqui e diz que brasileiros querem gastar como americanos, mas trabalhar pouco como europeus
08.01.21

Coordenador do curso de relações internacionais do Ibmec, em Belo Horizonte, o cientista político italiano Adriano Gianturco, 37 anos, é um acadêmico ativo nas redes sociais. Ele já lançou dois livros em português, entre eles A Ciência da Política. Adepto das ideias liberais, Gianturco prefere se apresentar como um realista. “Não tenho problemas em ser chamado de liberal. Mas minha referência principal é a da escola realista, que descreve a política nua e crua. Política é conflito, não pode ser analisada de pontos de vista ideológicos”, afirma. O professor diz que o presidente brasileiro Jair Bolsonaro nada tem de liberal, apesar de algumas de suas propostas flertarem com o liberalismo. “De vez em quando, Bolsonaro pode até fazer algo que seja de viés liberal. Mas, aí, é uma exceção. Até relógio quebrado acerta a hora duas vezes ao dia.”

Mesmo após dez anos no Brasil, para onde veio após conhecer sua esposa quando terminava a tese de doutorado na Universidade de Gênova, o cientista político não perdeu a perspectiva do estrangeiro. Ele acredita que o país, assim como outras nações da América Latina, se inspira demais nos Estados Unidos, o que reflete na estrutura da sociedade. “Quando meus amigos italianos me visitam aqui, a conclusão deles é que isso aqui é tipo os Estados Unidos, só que mais pobre”, diz. Ele também vê um descompasso entre os desejos da população e sua disposição para o trabalho. “O ideal é quando as pessoas trabalham como um americano e comem e se vestem como um europeu. No Brasil, é o contrário. Os brasileiros querem viver como um americano e trabalhar pouco, como um espanhol ou italiano. Não tem como dar certo.” Eis a entrevista:

Bolsonaro disse que não vai tomar a vacina contra a Covid e se declara contra a obrigatoriedade da imunização. O que isso tem a ver com liberdade individual?
Não vejo Bolsonaro como defensor da liberdade, de forma alguma. Aqueles que pensavam isso há um tempo, argumentando que ele apoiava as pautas liberais do Paulo Guedes na economia, hoje já me parecem desiludidos. Bolsonaro nunca foi e não é um liberal. Se alguém olhar o histórico dele, tanto seus votos no Congresso como seus discursos, verá que nunca foi um defensor da liberdade. Muito pelo contrário. Ele foi contra o Plano Real, contra a reforma da Previdência, contra as privatizações. Quinze dos projetos que ele fez tinham um viés intervencionista. Nas questões de comportamento, como a legalização das drogas, ele também é contra. De vez em quando, Bolsonaro pode até fazer algo que seja de viés liberal. Mas aí é uma exceção. Até relógio quebrado acerta a hora duas vezes ao dia. O melhor seria entender o presidente como um corporativista. Uma em cada três propostas de lei e reformas que ele fez no Congresso era para dar mais benefícios a militares e policiais. Também pediu isenção tributária para grupos específicos, como taxistas e caminhoneiros. O que ele sempre fez foi defender direitos e privilégios para grupos. Um liberal, ao contrário, deveria buscar benefícios horizontais, para todos, sem distinção.

Quem se diz liberal deveria ser contra a vacina obrigatória?
Não necessariamente. Há basicamente dois tipos de liberais. O primeiro grupo é aquele que dá mais importância para as questões morais. Eles entendem que é direito de cada um decidir o que fazer com a sua vida. Para essas pessoas, permitir que o estado obrigue alguém a fazer algo poderia abrir a porta para que o governo se torne mais invasivo. O medo é o de que outras liberdades poderiam ser solapadas. Mas há também outro grupo, o dos utilitaristas, que têm uma abordagem mais econômica. Para esses, se uma decisão colocar em risco os demais, o direito individual deve ser limitado. Na história do liberalismo, sempre existiu espaço para essas duas visões diferentes.

Divulgação/IBMECFoto: Divulgação/IBMEC“Melhor seria entender o presidente como um corporativista”
O Supremo Tribunal Federal decidiu na semana passada que estados e municípios poderão aplicar sanções contra pessoas que se recusarem a se vacinar. O que o sr. acha disso?
Isso me pareceu mais um posicionamento político contra o presidente Jair Bolsonaro. Se olharmos as decisões ao longo da história do Brasil, podemos notar um padrão: sempre se transferiu mais poder para o governo em Brasília. Apesar de o país ser uma federação, há uma tradição fortíssima de centralizar o poder. Para os burocratas e para o público em geral, a solução dos problemas está sempre no nível federal. Se alguém fizer uma busca do Google com a expressão “Plano Nacional”, vai encontrar projetos de 20 mil coisas diferentes. Revoltas nas prisões? A saída é deixar na mão da federação. Criminalidade aumentando nas favelas? Intervenção federal militar. Os salários dos professores são baixos? Que se institua um piso salarial nacional. A solução sempre foi por aí. Quando vi que o STF preferiu deixar que estados e municípios ficassem com essa responsabilidade, isso me pareceu mais uma ação contra o presidente.

Pode ser uma boa ideia deixar isso com estados e municípios?
Dar mais poder a estados e municípios é ótimo. Deveria ser sempre assim, e não apenas quando é conveniente politicamente. Quando o presidente toma uma decisão para todo o país, ele pode agradar metade e desagradar o resto. A medida pode dar certo ou errado, o que pode prejudicar a vida de muita gente. Quando são os municípios que tomam a iniciativa, então é possível modular as preferências de uma forma um pouco melhor. Aqueles que forem bem-sucedidos poderão ser copiados pelos outros. E no final mais gente acabará satisfeita. Quem não gostar de uma política pode mudar de cidade. Sei que não se trata de uma solução perfeita, mas é mais fácil do que mudar de país.

É natural que o movimento antivacina seja de direita?
Ocorreu uma mudança nesse aspecto. Até recentemente, as pessoas que protestavam contra as vacinas eram de esquerda. Elas eram contra as grandes empresas farmacêuticas, contra o capitalismo. Mas as ideologias nem sempre têm a coerência que esperamos delas. São um pouco acidentais, casuais. Antes de Karl Marx, a esquerda era a favor do livre comércio. Isso porque o protecionismo protegia os latifundiários nobres, enquanto a esquerda queria acabar com os privilégios. Depois de Marx, isso se inverteu. O nacionalismo, no mundo inteiro, hoje é algo de direita. Mas, na América Latina, ser nacionalista era ser de esquerda, porque era uma maneira de se opor aos Estados Unidos. A esquerda hoje é pacifista e protecionista ao mesmo tempo. Isso não faz sentido algum. O protecionismo é que gera as guerras. Enfim, nem sempre há uma clareza lógica.

A direita brasileira tem copiado os Estados Unidos?
Tanto a direita como a esquerda brasileira fazem isso. Aliás, uma das particularidades dos países da América Latina é que o ponto de referência é sempre os Estados Unidos, nunca a Europa. Isso vale para as coisas boas e para as ruins. Se um brasileiro fala bem daquele país, o outro fala mal. Isso é péssimo porque gera uma imagem distorcida dos Estados Unidos, um país rico, com milhares de coisas positivas e defeitos. E muitas dessas características não são compreendidas porque os brasileiros não conseguem manter uma discussão razoável sobre o assunto. Aliás, isso é algo que nenhum povo consegue fazer.

Reprodução/Redes SociaisFoto: Reprodução/Redes Sociais“Uma das particularidades dos países da América Latina é que o ponto de referência é sempre os Estados Unidos. Isso vale para as coisas boas e para as ruins”
Isso se reflete na sociedade como um todo?
Há um certo espelhamento da sociedade. Quando meus amigos italianos me visitam aqui, a conclusão deles é que isso aqui é tipo os Estados Unidos, só que mais pobre. O pior é que muitas vezes se copia a coisa errada. O ideal é quando as pessoas trabalham como um americano e comem e se vestem como um europeu. No Brasil, é o contrário. Os brasileiros querem viver como um americano e trabalhar pouco, como um espanhol ou italiano. Não tem como dar certo.

O que a esquerda brasileira copiou da americana?
Há muitos conceitos, como o da apropriação cultural, essa ideia de que uma pessoa de um determinado grupo, país ou raça não pode usar uma peça de roupa ou outra coisa de outro grupo. Se o sujeito não é índio, então não pode colocar um cocar no carnaval. O discurso de gênero também veio dos Estados Unidos, assim como as cotas das universidades. Ultimamente, também temos tido tentativas de copiar o movimento Black Lives Matter, que nasceu após as mortes de negros por policiais em cidades americanas.

Como o sr. vê a disputa entre Bolsonaro e o governador paulista João Doria sobre a vacina contra a Covid-19?
É saudável que exista competição, porque isso gera incentivos. Doria tentou ser o primeiro a trazer a vacina para cá, porque sabia que isso lhe daria um ganho político. Quem é contra a posição do Doria parte da premissa que outra vacina seria melhor. Pode ser que sim. Mas também pode ser que não. Ninguém pode garantir. O que precisamos garantir é que exista um mecanismo de incentivos, que force os governantes a buscar uma solução.

Mas está claro que Bolsonaro e Doria estão politizando a questão da vacina porque estão de olho na eleição de 2022.
A motivação deles não importa. Na política, há um certo padrão de comportamento. Quando uma pessoa fala do político que ela gosta, ela tende a achar que ele tem motivações positivas, que quer o bem comum. Quando fala do político que ela não gosta, acha que ele tem motivações negativas, egoístas. Isso invalida qualquer discussão. É impossível saber o que passa na cabeça dos políticos. O que importa é o ato concreto, o resultado. É exatamente como no mercado. A empresa que vende comida e remédios para as pessoas não estão querendo promover o bem-estar delas. Elas não estão preocupadas com as barriguinhas das pessoas ou com a saúde delas. O que querem é o lucro. E nós aceitamos isso, comprando o alimento e o medicamento. Até damos um sorriso para o vendedor. A motivação real não importa. O que importa é poder comprar o melhor produto e conseguir o melhor preço. Se só existisse um fabricante, isso não poderia ser alcançado.

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    1. Tambem foi muito claro nas comparações..Tem boa consciência do que esplana. Se todos pudessemos ter essa isenção de análise , acho que estaríamos muito melhores de pensamentos diversos.

  1. Concordo com o entrevistado. Incluiria apenas que além de tudo nos falta educação e senso de coletivo/comunidade. Vide as aglomerações que temos visto durante a pandemia.

  2. Análise bastante coerente com o que se vê por aqui. Essa é uma pátria cujos cidadãos têm muitos direitos e poucos deveres, onde se diz q o estado deve ser o patrocinador do bem estar geral. Esse modelo não se sustenta.

  3. lendo todos os comentários, tiro as seguintes conclusões: temos políticos demais, funcionários publicos demais, desocupados demais e também partidos demais. Muita gente falando porém poucas trabalhando e tendo atitudes !!

  4. A experiência de morar em outro país, durante alguns anos, proporciona ao brasileiro, dar-se conta do que é ser respeitado por um governo, realmente preocupado com o cidadão. E o ser respeitado pelos demais, pelas empresas, pelos comércios locais. Aqui não nós damos o respeito , sequer quando una marca de ventilador te vende um produto estragado de fabrica. No exterior aprendemos nossos direitos e deveres como cidadãos.

    1. Mais um ignorante que não sabe ler, ou respeitar opiniões alheias. Provavelmente pensa de forma ideológica, é incoerente e não consegue compreender cenários de forma imparcial. Faz comentários desrespeitosos e não tem noção do que fala.

  5. Esse senhor é louco, pois dizer que o ideal é que o ideal é trabalhar como americano e vestir-se com a “simplicidade” de um europeu, induz-nos a acreditar ou que ele é cego, ou que jamais colocou seus pés na Europa, especialmente na Itália, França e Inglaterra.

    1. Ele quis dizer o contrário sua anta. O Europeu come bem e se veste bem enquanto o americano se alimenta mal e não sabe nem se vestir.

  6. Ótima entrevista! Um cientista político com uma mente arejada. "O ideal é quando as pessoas trabalham como um americano e comem e se vestem como um europeu."

  7. As entrevistas da Crusoé são muito boas. Parabéns, Duda Teixeira por nos informar tão bem sobre o que acontece mundo afora.

  8. O brasileiro pode até trabalhar bastante, mas a qualidade do resultado na média é ruim. E também, embora venham acontecendo mudanças, ainda há muito da índole malandra, do jeitinho, da Lei de Gerson, que tem na população e portanto nos políticos que vêm dela e a representam.

  9. Essa ótima entrevista mostra, mais uma vez, o quanto direita e esquerda extremas se parecem. Até nos (des)argumentos. Deve ser amor mal resolvido. No fundo, se merecem.

    1. Excelente entrevista. Parabéns ao competente entrevistado, com quem discordo de algumas coisas. Pontos de vistas bem colocados e isentos. O pessoal da CRUZOÉ (e eu também, para aprender boas lições de isenção) precisa ler e reler várias vezes essa entrevista, para aprender o que é informação balizada e isenta. A revista peca muito nesse quesito de isenção e precisa aperfeiçoar, se quiser continuar existindo e sendo respeitada.

  10. Muito boa a entrevista. Sempre bom ver como 'a turma de fora' enxerga o Brasilsilsil...Ele já tem 10 anos por aqui e apresentou pontos muito coerentes. Há desde o começo uma 'guerra de narrativas' entre o PR, o Gov.SP e diversos outros políticos. Todos querendo ver quem será o 'pai da vacina'...Se amanhã aparecer a 'vacina de Bangladesh' como a solução, alguém vai querer essa para aparecer na mídia primeiro...Como ele disse, o que importará e o ato. A vacina é boa? Então, manda!

  11. Os governos vêm há muito se tornado monstros insaciáveis pelo sangue das populações, cobrando impostos escorchantes para sustentar castas de funcionários públicos privilegiados e seus dependentes. O Brasil, tanto como a Itália, e outros países latinos são bons exemplos de esculhambação político institucional, insegurança jurídica, e corrupção.

  12. Concordo com grande parte do que colocou Gianturco, sobretudo por também compartilhar da minha opinião, que Bolsoanro nunca foi liberal. Com a derrocada petista e aproximação dele com o Paulo Guedes, quiseram se posionar assim. Quanto a competição entre Bolsonaro e Doria, fez Bolsonaro, a salamandra preguiçosa, pelo menos abrir o olho e com isso avançamos no que tange as vacinas. "O ser humano reage a incentivos", já preconizou Levitt Se Doria quer ganhar politicamente, eu quero me vacinar.

  13. Muito interessantes as razões do pesquisador. Acrescentaria que as instituições brasileiras, públicas e privadas, são americanizadas, enquanto a academia brasileira é europeizada... e os dois lados não sabem dialogar. Aqui, por isso, "na prática a teoria é outra".

  14. Antes ou após estes comentários, nosso entrevistador deveria levar em consideração os relevantes papeis que sistematicamente o STF e o congresso desempenham para o enfraquecimento do Presidente, em concomitância com pedidos de pedidos esdrúxulos de partidos nanicos de esquerda, que perdem as votações no Congresso são atendidos imediata e sempre favoravelmente no STF, por alguns Togados amplamente conhecidos. Esta análise equilibraria seus conceitos

    1. Rene e sua velha malandragem intelectual. Você está fugindo de mim como o diabo foge da cruz. Seja específico e vamos discutir isso e todas as provocações que fiz para você hoje. Aqui na Crusoé a vantagem é essa, você tem a liberdade de vomitar quaisquer asneiras, mas eu e outros também temos como nos contrapor. Imagina alguém indeciso quanto ao Bolsoanro lendo isso, não é uma boa propaganda. Então vamos avançar.

  15. Boa entrevista. Bom artigo. Só não dá para concordar que o brasileiro trabalha pouco. Trabalha muito e paga muito imposto e recebe pouco do Estado Antonio Carlos

    1. Pensa que trabalha. Trabalha mal. Você sabe o que é produtividade?

  16. Há algum formulário raciocínio parecido, sonhos de consumo norte-americano, ideal estético europeu, renda subsaariana e desempenho cientifico e estudantil do século passado. Sem falar da maioria dos políticos mais preocupados com suas sinecuras, prebendas, filhotismos e nepotismos.

    1. ele conhece o mesmo que vc. aceite a crítica e tente melhorar com isto...

  17. Excelente entrevista! Tocou no calcanhar de Aquiles do povo brasileiro. Muita gente vai chiar mas acho que o italiano nos conhece muito bem.

  18. Quanto a última resposta penso que a motivação importa sim. O político tomar decisão pensando primeiro no seu ganho, pra mim é ser canalha. Aproveitar politicamente do resultado de sua decisão é aceitável.

    1. Sim, importa do ponto de vista moral, teórico. Porém, a questão é que, na prática, você não tem como controlar o que se passa na cabeça do outro. Este é o ponto. O máximo que você pode fazer é, ao perceber que alguém age movido por intenções moralmente indignas, não votar mais nela. Mas nem sempre você vai saber quais as intenções verdadeiras do outro.

  19. Chegou a hora do conhecimento sem distorção, excelente texto favorece a todos nós, brasileiros que na política não tem salvador da pátria. O partido Novo é uma opção atual.

  20. Lucidez, clareza e visão ampla do processo. Sentia falta de algo desse nível. Agradeço ao professor pela escolha do Brasil. A existência de outras perspectivas fora da tóxica polarização é salutar.

  21. Louco não, Crusoé....é um malandro, preguiçoso, vaidoso, extasiado com o poder, é inteligente, pois está ha 30 anos na politica e la colocou tambem suas crias...precisa ser apeado, se continuar na presidencia vai causar mais estragos...mas louco ele não é....

    1. Que tal CRUZOÉ contratar o entrevistado para uma matéria semanal ou mensal, pelo menos, sobre liberalismo e/ou política? Acho que seria muito edificante para todos nós, leitores e redatores da revista. Fica a dica.

    2. Muito boa a entrevista pelo posicionamento do entrevistado

  22. Rapaz inteligente e esperto. Sabe o que diz. E se desviou exemplarmente das cascas de banana colocadas na sua frente pelo entrevistador. Gostei.

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