Divulgação/Big Think"É importante dizer que é estúpido esperar contrair a Covid para ganhar a imunidade, porque se corre o risco de morrer"

‘Mentiras estão matando as pessoas’

O sociólogo e médico grego-americano Nicholas Christakis que ganhou fama mundial ao apontar as tendências do pós-pandemia diz que o Brasil poderia ter evitado muitas mortes se não tivesse desafiado a ciência
29.10.21

O grego-americano Nicholas Christakis, de 59 anos, dirige o Laboratório de Natureza Humana na Universidade Yale, nos Estados Unidos. O foco de seus estudos está em como a biologia e a saúde humana afetam as interações sociais e são impactadas por elas. Em seu livro Blueprint: as Origens Evolutivas da Boa Sociedade, lançado em 2019, Christakis argumenta que, ao longo de milênios, a seleção natural forneceu à nossa espécie algumas características benéficas, como a capacidade de amar, fazer amizades, cooperar e aprender. “Os seres humanos evoluíram para viver socialmente”, diz.

Com a chegada da pandemia, Christakis ganhou fama global, a ponto de ser incluído em listas de personalidades mais influentes do planeta. Tornou-se convidado frequente em diversos programas de televisão, em que usava sua bagagem de sociólogo e de médico para falar dos choques e das transformações causadas pelo coronavírus. No final do ano passado, ele lançou o livro Apollo’s Arrow (A Flecha de Apolo), no qual compara a pandemia de agora a pragas do passado e arrisca algumas previsões – como a de que, após o longo período de isolamento em razão do vírus, as pessoas tenderão a experimentar um período de libertinagem e de gastança sem limites.

Por ter jogado futebol com brasileiros, Christakis aprendeu algumas palavras e expressões em português, como “passa a bola, fominha”, “golaço”, “beleza de bola” e “tudo bem”, além de outras frases que, diz, não são muito apropriadas. Nesta entrevista a Crusoé, ele diz que mentiras como as propagadas pelo presidente Jair Bolsonaro têm resultado em mortes e traçou um diagnóstico sobre a maneira como o Brasil tratou a pandemia. “Não acho que o governo brasileiro tenha respondido do jeito mais científico e correto. Mais brasileiros morreram do que seria esperado”, afirma. Eis o que ele disse:

O sr. terminou de escrever A Flecha de Apolo no ano passado. Seria preciso corrigir algumas de suas previsões?
A maior parte das coisas aconteceu como eu previ. Quando concluí o livro, cerca de 120 mil pessoas tinham morrido de Covid nos Estados Unidos. Então, estimei que o número de óbitos seria entre meio milhão e 1 milhão. Agora, sabemos que o total está em 650 mil. Eu ainda antecipei que a vacina estaria disponível no primeiro trimestre de 2021. As vacinas chegaram em dezembro de 2020, apenas alguns meses antes. Não mudou muito. O que também disse é que praticamente todo habitante do planeta ou seria infectado ou tomaria a vacina. Se for infectado, ele tem uma chance de 1% de morrer, dependendo da sua idade. Se for vacinado e contrair o vírus, a chance de óbito é de uma em 1 milhão. O tempo acabou confirmando esse prognóstico.

O presidente brasileiro Jair Bolsonaro disse que não pretende tomar a vacina porque teria ficado imune após contrair a doença naturalmente. Ele está certo?
Em primeiro lugar, é importante dizer a todos que é estúpido esperar contrair a Covid de maneira natural para ganhar a imunidade, porque se corre o risco de morrer. Mas podemos dizer que aqueles que sobreviveram, sim, desenvolveram alguma proteção. Em segundo lugar, sabemos que as pessoas adquirem uma proteção melhor com a vacina do que com a infecção natural. Essa lógica não vale para outras doenças, mas vale para a Covid. Quem se contaminou naturalmente não precisa se vacinar, mas pode se beneficiar bastante se tomar as doses. Eu certamente tomaria.

Declarações como essa, partindo de chefes de governo, podem fazer com que as pessoas tenham medo de tomar a vacina?
Nos últimos trezentos anos, as vacinas foram uma vitória da ciência. É fantástico que elas tenham sido inventadas. Já salvaram milhões de vidas ao proteger pessoas da pólio, do sarampo, da febre amarela, da raiva e do tétano. Todas essas vacinas são triunfos científicos. O coronavírus é só mais uma infecção. As vacinas que estão disponíveis são muito seguras e eficientes. Não vejo razão para tratar a vacina da Covid de modo diferente das outras. Mas as pessoas apresentam seus próprios motivos. Algumas dizem que a rejeição se dá porque a vacina da Covid é nova. Mas a da pólio também era nova quando foi criada. Também tem gente preocupada com as teorias conspiratórias, como a de que as doses têm pequenas partículas metálicas, o que é falso. Temos de explicar pacientemente a realidade a essas pessoas.

Jair Bolsonaro também disse em uma live que as pessoas que estão se vacinando contra a Covid estão adquirindo a Aids.
Isso é simplesmente uma mentira. E as mentiras estão matando as pessoas.

Divulgação/Evan MannDivulgação/Evan Mann“É pouco provável que o vírus tenha sido produzido por engenharia genética”
Como o sr. avalia a ação do governo brasileiro durante a pandemia?
Não acho que o governo do Brasil tenha respondido do jeito mais científico e correto. Mais brasileiros morreram do que seria esperado. Assim que o vírus começou a atacar nossa espécie, sabíamos que muitas pessoas iriam morrer. Mas se tivéssemos agido de uma maneira melhor, nos Estados Unidos e no Brasil, menos pessoas teriam morrido. Em vez de 650 mil americanos mortos, talvez o número fosse de 400 mil. Seriam 250 mil mortes a menos. Não conheço as estatísticas do Brasil, mas sei que o vírus se espalhou de forma descontrolada em muitas cidades brasileiras no ano passado. Houve muita morte desnecessária. 

No século XXI, não seria de se esperar que as pessoas tivessem um raciocínio mais baseado na ciência?
A ciência é a ferramenta mais poderosa para se entender a natureza. Mas muita gente ainda prefere a religião. Há ainda diferentes abordagens. O que acho muito engraçado é que as pessoas que espalham essas teorias conspiratórias usam computadores e celulares para divulgar suas ideias. Como eles acham que esses computadores e celulares foram inventados? A ciência demorou duzentos anos para criar esses equipamentos. Foi preciso desenvolver a eletricidade, os semicondutores, a matemática, a metalurgia, a ciência da computação. Milhares de cientistas trabalharam para produzir o celular, mas as pessoas que usam esses aparelhos móveis estão atacando a ciência. É um absurdo. Se acham que a ciência é tão ruim, por que diabos estão segurando uma máquina dessas na mão? De onde acham que elas vieram? Esses dispositivos só existem graças à ciência. Uma maneira de mudar a postura que muitas pessoas têm com as vacinas seria mostrar como a ciência contribuiu para o bem-estar delas.

Em Blueprint, o sr. afirma que os seres humanos desenvolveram alguns traços, como a capacidade de cooperação, ao longo de gerações. Como essas características estão nos ajudando a lidar com a pandemia?
Os seres humanos evoluíram para viver socialmente. Uma das razões de isso ter acontecido é que podemos nos beneficiar uns dos outros. Podemos trabalhar juntos para solucionar problemas. Por exemplo, para caçar grandes animais em grupo. Nós podemos aprender com o outro e ensinar coisas a ele. Trata-se de uma característica maravilhosa. Só que, ao viver socialmente, nós compartilhamos ideias e também disseminamos os germes. A maneira de derrotar esse vírus será com a disseminação de ideias e o trabalho em conjunto. Cientistas do mundo todo estão compartilhando informações importantes. No Brasil, dezenas de milhares de pessoas se voluntariaram para participar de estudos clínicos com vacinas. Eles foram gentis com outros seres humanos. Esses são alguns exemplos de como as pessoas trabalham juntas para confrontar os inimigos. Nesse caso, o vírus.

Que países souberam lidar melhor com a pandemia? Aqueles em que os governos priorizaram a saúde, impondo restrições de locomoção e fechando lojas, ou aqueles que tentaram manter a economia funcionando na medida do possível?
É importante entender que os problemas econômicos não foram causados pelos governos, mas pelo vírus. O padre e historiador João de Éfeso afirmou que, durante a Praga Justiniana, há 1.500 anos, ninguém estava comprando ou vendendo coisas e as lojas fecharam. Toda a cidade de Constantinopla ficou paralisada. Isso não aconteceu porque o governo ordenou o fechamento do comércio. O colapso foi obra do vírus. O que os governos podem fazer é reduzir o seu impacto, com políticas para tornar mais lenta a disseminação da praga. Não dá para um governante achar que o vírus não existe e que a economia vai continuar funcionando. Não vai, as pessoas vão evitar as interações sociais. Para a economia seguir adiante, é preciso que os indivíduos interajam entre si.

O coronavírus pode ter escapado do laboratório de Wuhan, na China?
É pouco provável que o vírus tenha sido produzido com técnicas de engenharia genética, mas é possível que o vírus tenha sido levado para ser estudado no laboratório e tenha escapado por acidente. O fato de que os chineses foram muito reservados para tratar do assunto só aumenta a suspeita. A teoria mais provável, a meu ver, é que o vírus tenha pulado naturalmente dos animais para os seres humanos. É isso o que tipicamente ocorre. O vírus zika, o HIV, o vírus da peste bubônica, o hantavírus e o ebola são exemplos de doenças que passaram dos animais para os seres humanos. Em algum momento, acho que saberemos a verdade sobre o coronavírus.

Em seu livro A Flecha de Apolo, o sr. diz que as pessoas deverão assumir mais riscos após a pandemia. Isso já está acontecendo?
Uma pandemia tem três fases: a imediata, a intermediária e a pós-pandemia. Não há linhas muito claras entre essas fases. Elas podem se sobrepor. A fase imediata é quando temos de lidar com os impactos biológicos e sociais do vírus. A doença ainda está se espalhando rapidamente pela população e matando pessoas. Essa fase ainda deve se estender ao longo de 2021. A segunda fase, a intermediária, começa quando se consegue a imunidade de rebanho naturalmente ou por meio da vacinação. Esse período deve ir até 2024. Uma comparação pode ser feita com um tsunami. Depois que a água invade as casas e leva algumas pessoas, a onda retrocede. Então, é preciso limpar a bagunça. Na fase intermediária, será preciso lidar com o impacto social, psicológico e econômico da pandemia. As pessoas ainda estarão sem emprego ou de luto porque perderam entes queridos. As crianças estarão tentando recuperar as aulas perdidas. Depois disso, entraremos no pós-pandemia. Será como uma festa, assim como nos anos 1920, depois da gripe espanhola. Haverá muita efervescência, muita alegria. Isso é natural. Depois de uma guerra, de um terremoto, de um período de fome ou de uma pandemia, é normal que os sobreviventes comemorem. Todos estarão finalmente livres para buscar interações sociais. Irão a restaurantes, casas noturnas, shows musicais, eventos esportivos e manifestações políticas. Provavelmente também veremos um afrouxamento da moral sexual, das regras de comportamento. Haverá mais permissividade. Teremos mais produção artística, mais empreendedores e mais negócios prosperando. É claro que esse cronograma depende de alguns fatores. Se surgir uma variante capaz de driblar as vacinas, essa recuperação será mais demorada.

Yale UniversityYale University“As pragas matam as pessoas, mas mantêm o capital intacto”
Teremos mais protestos contra os governos?
Sim. Pragas são ameaças abrangentes, que exigem respostas coletivas. Nesse sentido, o estresse causado por uma pandemia pode aumentar o desejo por mais ação dos estados nacionais. Então, uma atenção maior é dada à política. Se o governo não é competente ao responder a essa demanda por mais e melhores serviços, as pessoas podem ficar muito bravas. Além disso, de acordo com a história, vemos que, depois das pandemias, a força do trabalhador tende a aumentar, na comparação com a força do capital. Uma das razões para isso é que as pragas matam as pessoas, mas mantêm o capital intacto. O vírus não destrói as fazendas, o ouro, as minas, as estradas. Não são como as guerras. Quando acabam, as pandemias geram uma escassez de força de trabalho, mas o capital continua abundante. Então, o trabalho se torna mais poderoso, o que pode ter efeitos políticos. Veja que os salários estão subindo nos Estados Unidos, como eu previ no meu livro.

Os protestos contra a ditadura de Cuba teriam algo a ver com isso?
Creio que sim. Isso também ocorreu nos Estados Unidos. Do lado da esquerda, tivemos as manifestações do Black Lives Matter. Do da direita, testemunhamos a invasão do Capitólio no dia 6 de janeiro. Essas cenas se tornarão mais comuns porque as pandemias são disruptivas. Outro fenômeno que ocorre é que as pessoas tentarão buscar significado para suas vidas. Quando as pessoas acham que a própria vida está em perigo e não podem sair de casa, elas começam a buscar significado para a própria existência. Isso explica o aumento do fervor religioso. Depois, geralmente vemos um declínio da fé e um retorno ao normal. Nos Estados Unidos, também temos observado um aumento de jovens querendo ser médicos ou enfermeiros. Eles querem ter um sentido nas suas profissões. Também há mais gente querendo ser motorista de caminhão. Esses indivíduos acreditam que, ao transportar produtos pelas estradas, eles passam a ter um papel importante na economia.

A pandemia também deve levar as pessoas a mudar de lugar?
Ao causar um colapso econômico, as pragas podem estimular a migração. Além disso, elas também empurram as pessoas para fora das cidades. Mas isso é algo temporário. Durante as pragas, as pessoas vão para o interior. Depois, elas voltam para as áreas urbanas. Como seres humanos, nós amamos as cidades desde que elas foram inventadas, há 8 mil anos. Nos últimos cem anos, a população urbana, que era de 30%, passou para 80%. Cidades são lugares atrativos para se viver. Elas são economicamente vibrantes e criativas.

É possível que a pandemia crie alguma mudança permanente nas interações humanas?
Não acredito nisso. Já enfrentamos pandemias antes. Essa não é a primeira. Pragas estão na Bíblia. A Ilíada, o texto mais antigo da ficção ocidental, começa com uma praga. Elas estão em Shakespeare. São parte da experiência humana. Esse jeito que estamos vivendo agora, que parece tão artificial e estranho, não é nenhuma dessas duas coisas. As pragas não são novas para nossa espécie. Pensamos que é algo louco viver dessa maneira, mas não é. Os nossos ancestrais já tiveram de lidar com isso. O Brasil já teve pragas de febre amarela, de varíola, de gripe espanhola e, em todas elas, a sociedade voltou ao que era.

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  1. Porque o ilustre não diminuiu as mortes no país dele. Para cada ignorante querendo aparecer tem dois falando ao contrário. HIPÓCRITAS

  2. Já estou procurando ressignificar a minha existência. Irei me aposentar. Fechar um ciclo da vida em busca de novos projetos.

  3. Ele resume muito bem tudo, principalmente qdo fala nos ignorantes que usam seus celulares ( criados graças a ciência) para disseminar a morte ! CLOROQUINA ! Vacina DÁ AIDES ! MÁSCARA NÃO SERVE PRA NADA !!! Todos IDIOTAS 😣😣😣

    1. Realmente, não acrescentou nadinha esse "cientista sicial".

    2. Perfeito. Não acrescentou nada a não ser o viés político...

  4. aquele bobalhão sebozzzo kuster de londrina, vai ficar em choque se ler esta entrevista, e descobrir que NIKLAS CRISTAKKKENNZZ não é negacionista.

  5. Ótimo artigo, o maior problema do meu Brasil é a Era do Desgoverno FAMILICIA BolsoNero, composto por ignorantes e apedeutas de origem, cuja especialidade é a “prática das “Rachadinhas” e o negacionismo científico aliado ao populismo fantasiado de “direita”.

  6. Blá,blá,blá,blá ! Não vi nada de interessante nesta entrevista! Mesmisse! Entrevistam qualquer mane, desde q critique bolso.22 cambada de gente besta!

    1. Eduardo e Edson, não percam tempo comentando as sandices do gado, ignore-os.

    2. De blablabla a Civilização foi construída. Inclusive as suas opiniões.

    3. Claro, claro. Tu que deves saber um monte de coisa, ensina algo para nós.

  7. MENTIRAS matam seres humanos há milênios . quem salvou a humanidade foram pajés curandeiros e muito depois os médicos que estudaram a fundo interação entre homem e natureza e viram que dela somos parte . aí as elites criaram zeuses para controlar e amedrontar a ignorância.

    1. 2- Interessante é q Francisquinho ataca a evolução da medicina, usando CELULAR, INTERNET... Evolução é evolução Francisquinho. Não é que voltamos a critica do entrevistado. BOLSONARISTA É TÃO BURRINHO. Mor🇧🇷 Presidente. Bolsonarista por favor, não levem para o lado pessoal. EU GOSTO DE HUMILHAR VCS. MAS O QUE EU QUERO MESMO, É QUE VCS SAIAM DA CAVERNA.

    2. 1- Francisquinho, um grande conhecedor da história da medicina. Para quem não sabe, Francisquinho conseguiu controlar um ca, tomando sucupira com unha de gato. Mais adianto a vcs, tratamentos experimentais, sobretudo para doenças que matam, não é aconselhável. Steve Jobs infelizmente morreu, ao optar por um tratamento alternativo. Francisquinho compartilha da visão de Rousseau, o bom selvagem. Mas eu vou de Voltaire, o bom sacana. Não quero andar de quatro.

  8. BOLSONARO tem de ser BANIDO do CONVÍVIO SOCIAL! GENOCÍDIO, CRIME CONTRA a HUMANIDADE, RACHADINHAS, CORRUPÇÃO nas VACINAS e MANSÕES para o 01 e 04! BOLSONARO é um DEGENERADO MORAL que IMPEDE o BRASIL de AVANÇAR! Em 2022 SÉRGIO MORO “PRESIDENTE LAVA JATO PURO SANGUE!” Triunfaremos! Sir Claiton

  9. Se o entrevistado soubesse que Bolsonaro é tenente de artilharia, treinado para matar a distância o maior número de pessoas por metro quadrado, haveria de concluir que as aparentes sandices não eram mentiras simplesmente, mas deliberada indução ao genocídio.

    1. Ele era tenente, que vem abaixo de capitão. Nas forças armadas você ganha uma patente quando se aposenta.

  10. Interessante. Pena que Crusoé usou parte expressiva da entrevista pra fazer oposição enfadonha ao 'MITO' e desperdiçou a chance de fazer perguntas mais pertinentes, como, por exemplo: de que maneira as vacinas afetam o mecanismo de seleção natural ? Agora essa visão tosca e preconceituosa de que tem gente que "prefere a religião à ciência" mostra que mesmo as pessoas mais "preparadas" carregam suas visões deturpadas. A história está cheia de gente de fé que fez ciência. Precisa elencar?

    1. Esse meu xará Paulo não consegue controlar sua raiva e histeria. Se conseguisse, poderia melhor filtrar seus pensamentos e colocá-los de forma mais clara e, principalmente, respeitosa.

    2. Leandro, responda a minha pergunta. Como Deus pode ser ao mesmo tempo, Onisciente e Onipotente? Vc não quer constatar por si mesmo, até onde minha capacidade intelectual consegue chegar?

    3. Espero que você ganhe pra estar aqui, porque exibir de forma tão exuberante sua indigência intelectual deveria ser proibido em nome dos vestígios de dignidade que todos têm por sua condição humana. Vá se tratar, rapaz!

    4. LEANDRO, o que vc, seu imbecil inútil, quer dizer com MECANISMO DE SELEÇÃO NATURAL? Religião quando transcende para a questões de Estado, é sinônimo de IMPOSIÇÃO. Acreditar em Deus, é como uma criança que acredita em papai noel. EU CRESCI, EVOLUI, então não acredito nem em papai noel, nem em Deus. QUER VER O NÍVEL DAS REFLEXÕES: me explica como Deus é onisciente e onipotente. ISSO É INCOGNOCÍVEL, SEU IMBECIL DO CARALHO. Sua visão que é tosca.

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